¹ Sin 说 :
2009.01.07 9:28 pm

沙发了...

³ Aiger 说 :
2009.01.07 9:32 pm

想到了可怜的巴勒斯坦的小孩……

⁵ AHTOH 说 :
2009.01.07 9:41 pm

@菜刀: 同感……

⁷ 汤圆 说 :
2009.01.07 10:14 pm

我们的裆什么时候能敢于还原历史的真面目，敢于面对历史的拷问！
那么我们的国家就真的有希望了！

⁹ Conan06 说 :
2009.01.07 10:36 pm

回顾了一段历史，这下期末考试不愁了……

¹¹ 减肥食谱 说 :
2009.01.07 10:45 pm

呵呵，今天被雷倒了，想不到志愿者居然被俘虏了啊，没有舍身取义的精神了～～

¹³ 马尔代夫 说 :
2009.01.07 10:51 pm

俘虏了以后呢？交换，枪毙，还是带回去？

¹⁵ Aiger 说 :
2009.01.07 10:55 pm

@马尔代夫: 据我所知——战俘营里等着被交换

¹⁷ nuo 说 :
2009.01.07 11:05 pm

我想起前韓國GF的話...

¹⁹ rangerqu 说 :
2009.01.07 11:08 pm

@马尔代夫: 貌似志愿军俘虏后来都被送到台湾了

²¹ Henry 说 :
2009.01.07 11:22 pm

被俘放/换回来基本都要审查吧，交代问题...唉

²³ steen 说 :
2009.01.07 11:52 pm

@Conan06: 这个和考试还有关系？

²⁵ dsa 说 :
2009.01.08 12:21 am

韩战是北韩发动的侵略战争,中国对抗的是联合国维和部队!!!!!!!!!!!!!!!!!

²⁷ cfly 说 :
2009.01.08 12:50 am

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89&variant=zh-cn

²⁹ 杜宇 说 :
2009.01.08 2:03 am

我四爷爷参战了，重机枪手，认识黄继光，前几年去世了。他说黄不堵枪眼也难，尿都没有喝了，估计供给被切断了。

³¹ zz 说 :
2009.01.08 3:52 am

很多俘虏，回到国内以后很惨的，受尽歧视和屈辱。

³³ biglazy 说 :
2009.01.08 8:47 am

@旋转的木马人: pic2的年轻妈妈也挺好看的

³⁵ 平常道 说 :
2009.01.08 9:35 am

....这里怎么也变成cnBeta一样的地方了。那些战士们为了谁而战？为谁而死？这么多人幼稚地看待朝鲜战争，冷眼对着那些战士，你们他妈的是人吗？真希望再来一场战争，让你们看看什么是残酷，处在和平的年代就忘了战士的鲜血，冷嘲热讽

³⁷ 平常道 说 :
2009.01.08 9:43 am

@raynax:
你以为被美军占领的阿富汗、伊拉克就是天堂了？你以为即便中国不是一党，老美就会任你发展，和他抗衡？幼稚的可以。
至于朝鲜战争的价值，不是输赢可以衡量的，你能一直或在和平的年代了，那场战争功不可没，那里的烈士们功不可没。
你要谈意识形态，首先要有人性，请尊重先烈

³⁹ 平常道 说 :
2009.01.08 9:50 am

@减肥食谱:
你就是个SB，百分百的，你们不是将人性嘛，怎么志愿军就不能投降了。如此嘲讽的说话，如果是乱世，老子第一个崩了你

⁴¹ 平常道 说 :
2009.01.08 9:57 am

@汤圆:
你告诉我什么是“历史的真面目”，美国人说的？那美国人有没有告诉你印第安人消失的真面目？英国人会不会告诉你鸦片战争的真面目？日本人会不会告诉你南京大屠杀的真面目？面对一场让中国和平50年的战争，你看看你的嘴脸。再回头想想在朝鲜的志愿军公墓和国内烈士公墓的反差，只希望你这样的人是少数

⁴³ ggarlic 说 :
2009.01.08 10:29 am

@bayman
好好看看你过去的教材去（我指的是大陆的教材，看你是繁体字），明明写着是北韩先入侵的南韩

功过分开看你不懂吗，功是功，过是过。你这样明显是在转移话题

⁴⁵ rainyhk 说 :
2009.01.08 10:37 am

若是对历史感兴趣的，麻烦抬抬尊臀移步维基百科的相关词条，稍稍学习一番再来发表评论。要不然所留下的文字垃圾，就真如林书记所言——“屁都不是”啊。

⁴⁷ Fuss 说 :
2009.01.08 10:53 am

在下有一本书，THE POW'S IN KOREA，53年版，估计是中国写给老美们看的，全是英文，里面也全是照片，我去网上查过这本书，记录真得是不多，里面的照片也都没在网上见过。
可是我又不知把照片发去哪儿。

⁴⁹ Vivi 说 :
2009.01.08 11:02 am

@菜刀:
我家那边就是当年跨过鸭绿江去朝鲜打仗的地方
看到部分评论 偶觉得 怎么可以对战争和历史常识无知到这种地步
思维方式完全是洗脑后的很傻很天真
我们的教育很可悲

关于战俘 我想说的是 听我爸爸说 有很大一部分战俘都选择不回来 因为回来也不会有什么好下场 现实就是这么残酷 容不得你想当然

⁵¹ ggarlic 说 :
2009.01.08 11:04 am

众小编们，开始删帖吧，不然要被和谐了

⁵³ 老火鸟 说 :
2009.01.08 11:12 am

参加朝鲜战争的都是英雄,这是中国走向大国的第一步,没有老一辈的流血,哪有中国人今天的国际地位.

⁵⁵ Etienne 说 :
2009.01.08 11:27 am

嗯？这么多人对朝鲜战争感兴趣？但愿不是卖弄。不错，跟媒体的新闻图片比多了很多。

⁵⁷ 宇宙超人 说 :
2009.01.08 12:05 pm

果然。。。战火蔓延到这里了。。。。
在豆瓣里面看的够多了。。。
希望以后煎蛋减少这样能引起战争的蛋。。。。

⁵⁹ 阿企 说 :
2009.01.08 12:28 pm

关于韩战，我觉得结局差强人意，但如果北韩在美国的帮助下像南韩那样的强大，其实还不如不帮金太阳呢。我们从小就被灌输唇亡齿寒的观念，可是试问中国周边国家地区中哪个不是在老美影响下，台湾、日本、韩国、越南、印度、蒙古、俄罗斯、中亚诸国，他们好像都没让中国唇亡齿寒吧。所以说，北朝鲜政权倒掉真的会威胁中国安全？陆地上的接壤并不是国家安全的影响因素，除非你能像美国那样两边都是大洋，不管怎么说，战争是愚蠢的，和平是珍贵的，专制是自取灭亡的，自由是永恒的~

⁶¹ Jarod 说 :
2009.01.08 12:35 pm

@汤圆:
真实的历史是志愿军的确被俘了很多，但交换战俘的时候却被美国人拒绝，把他们的一小部分（大部分被虐死…）弄到了台湾。这就是真实的历史，可以问问现在在台湾还活着的志愿军人（不用问是不是真的，就问问他们过的怎么样，地位如何等）。

⁶³ 阿企 说 :
2009.01.08 12:43 pm

@平常道: 大多数时候军队只是暴政的工具，他们的生命是生命，其它形式死亡的生命也是生命。在不考虑背景的情况下浴血奋战，保家卫国自然是值得尊敬的，但是不能因为这点就放弃对战争更多元化更深入的思考。我想，没有人会抹杀军人的爱国心。

⁶⁵ 主主 说 :
2009.01.08 1:12 pm

好像很早就有书专门写朝鲜战争双方战俘的纪实文学了——这早不是什么新鲜事了啊！

⁶⁷ Zx.MYS 说 :
2009.01.08 1:38 pm

@青菜: +1

⁶⁹ 汤圆 说 :
2009.01.08 1:55 pm

对了，补充一下！像我这样的人已经不是少数了！而向您这样的才会越来越是少数！

我们在觉醒，您呢？还沉浸在不可战胜的伟光正的虚幻中么？

⁷¹ 景小欣 说 :
2009.01.08 2:09 pm

@汤圆:
对了，补充一下！像我这样的人已经不是少数了！而向您这样的才会越来越是少数！

我们在觉醒，您呢？还沉浸在不可战胜的伟光正的虚幻中么？

======================================

您是靠什么觉醒的呢?

是政府的日益开放?还是通过私下秘密途径了解得到求知?

您可以设想一下现在北韩.他们靠什么觉醒?也许他们还在每天喊着"不可战胜".但是我们还会喊吗?

⁷³ 平常道 说 :
2009.01.08 2:27 pm

@汤圆:
我反驳说西方人说的不一定是真相，但我说过当说的就是真相了吗？在你们的眼里，不说当不好的就是说当好，你的世界里除了0就是1。真相不明的谁都知道很多，不用你提醒，没有人是傻子。事情从朝鲜战争而起，ok，你说现在朝鲜战争里哪里不是真相，请正面回答我的问题，我看看哪些禁不起拷问了？提醒你，现在关于此次战争的很多档案都已经解禁了，包括国内的部分、苏联，美国的也有一些，不要问的太幼稚，来吧，我接着

⁷⁵ ayayazxp 说 :
2009.01.08 2:32 pm

再一次进来看各位演戏，很有滋味，各位军事家政治家辩论家们请继续

⁷⁷ scorpio 说 :
2009.01.08 2:39 pm

有生物的地方就有战争。

⁷⁹ 米兰猫 说 :
2009.01.08 2:45 pm

国共互推后老美根本不敢妄想进攻大陆，什么预防北韩被攻占作为侵略中国的跳板？屁话，日本战败归老美管这才是最大的跳板，老毛为什么不抗美援日去。话说回来抗美援朝是老毛发泄老美支援老蒋的怨恨。

⁸¹ 平常道 说 :
2009.01.08 2:48 pm

@dsa:
你去查查李承晚上台后的基本国策是什么，和老金半斤八两，都不是省事的主，只不过老金先发制人而已。说道朝鲜，我倒是真的希望整个朝鲜半岛都是北朝鲜那样，如果这样的话，小日本就难受了，我们受的压力就小多了，不要说我邪恶，说起政治来哪个不邪恶

⁸³ dsa 说 :
2009.01.08 2:58 pm

@平常道: 北韩发动的是侵略战争这是历史事实，你不要再狡辩了

⁸⁵ 平常道 说 :
2009.01.08 3:05 pm

@dsa:
你的政治智商是不是为零，居然找这个东西。那你有没有在上面找到美国入侵多米尼加，格林纳达、巴拿马，苏联入侵捷克之控诉。联合国就是以前两个大流氓，现在一个大流氓加四个小流氓角力的地方，你居然抬出联合国，我真的想笑

⁸⁷ 阿企 说 :
2009.01.08 3:11 pm

@平常道: 同学，你说联合国不靠谱，您就靠谱了？流氓开会也是讲原则的，何况美苏流氓，但也不能否认他们的贡献，混淆，没有参照，这是讨论很容易陷入的困境。希望争论的诸位采用原始的三段论方式，列出自己的观点和证据，然后才能平和交流，否则就是一团乱麻，谁也理不清。

⁸⁹ 阿企 说 :
2009.01.08 3:15 pm

@平常道: 至少军队国家化后比政党私有可靠多了。救灾是政府本职，我没有否认这些，因为暴政工具和履行职责是不矛盾的，不是对立关系。我们要讨论的是，如何让军队为这个国家这块土地和土地上的人们服务，而不是为一党为一小群特权服务。

⁹¹ 平常道 说 :
2009.01.08 3:20 pm

@阿企:
据说以前某个姓刘的有此想法，但你认为这个问题是说说就能解决的嘛

⁹³ 阿企 说 :
2009.01.08 3:25 pm

@平常道: @平常道: 不是部分没错，而是在我的判断标准和事实证据推理的结果，基本上是没错的（不全面是限于篇幅）。
说话自然不能改变事实，但我们恐怕连说话的权利都没多少。
何况，我们本来就是说说而已，至于如何实现这这不是我们这里要解决的进一步问题，也不能因此而说讨论是无价值的。
如果每一个公民都能参与这样话题的讨论，何愁没有解决办法？
做很重要，但说同样也很重要，做的前提就是大多数人都能说这件事儿，都能发表意见，否则就会盲目去做，或者如某party所说，摸着石头过河，瞎干呗~

⁹⁵ 阿企 说 :
2009.01.08 3:32 pm

@平常道: 推荐你看一下《以色列是个好国家》，即使是所谓的侵略，也要看来龙去脉，就像看文字要看语境一下。

⁹⁷ 阿企 说 :
2009.01.08 3:38 pm

@平常道:
我没有说你“没说我靠谱”，我的意思是说，联合国作为一个国际组织，还是有一定公信力的，那些文件不是捏造的。
联合国的席位71年之前一直有中华民国据有，加入联合国也不是为了捞好处，联合国成立之初是为了促进国际合作，维护世界和平的。
党到底有没有真正赢得战争（长期的来看，不是所谓的解放战争，而是看战争的后果），恐怕要到一百年后才有定论。

⁹⁹ xorms 说 :
2009.01.08 3:55 pm

看某些人说话，真是无语……

¹⁰¹ 阿企 说 :
2009.01.08 4:04 pm

@平常道: 你要是不相信就没价值，我相信这篇报道，许多报道中也提到此次平民伤亡占1/4，这在现代战争条件下的城市里是很难做到的。
我尽量用中立的态度去研判，如果说以色列发动战争或许是为了维护更多人的生命呢？哈马斯一直这样搞恐怖下去就会和谈吗？加沙战争我说不清楚，我觉得为了维护生命而做的努力都是值得赞许的。
以巴冲突的核心是领土问题，这个问题是几百年的问题了，谁也扯不清。最好的办法是太空发现了许多适宜居住的星球，一国一个不就得了。当然，即使是这样，人类的贪婪野心也未必善罢甘休。

¹⁰³ xorms 说 :
2009.01.08 4:15 pm

@阿企: “如果说以色列发动战争或许是为了维护更多人的生命呢？”，“为了维护生命而做的努力都是值得赞许的。”
维护谁的生命呢？以色列人的？巴勒斯坦人的？美国人的？中国人的？
为了维护一部分人的生命，而夺取另一部分人的生命的努力也是值得赞许的吗？

¹⁰⁵ 平常道 说 :
2009.01.08 4:16 pm

@AWACS:
大家快跑，邪恶的掌控者来鸟

¹⁰⁷ xorms 说 :
2009.01.08 4:25 pm

@阿企: “伊拉克战争就算没有大规模杀伤武器，萨达姆政权本身就是个大杀器，此后伊拉克若果走上和平富强之路，孰是孰非也难说。”
所以呢？ 因为按照某些人的评价标准，看某国的政权不顺眼，就要武力干预他国内政了？也就是说你赞同美国的“人权高于主权”的观点了？

¹⁰⁹ AWACS 说 :
2009.01.08 4:28 pm

@米兰猫:
按照军火交易量当年中国前十都排不到 估计现在也是连前5都排不到

¹¹¹ MiG 说 :
2009.01.08 4:29 pm

潜水员 潜水员 潜水员 潜水员 潜水员 潜水员
潜水员 潜水员
潜水员 潜水员
潜水员 平常道 vs 阿企 潜水员
潜水员 潜水员
潜水员 潜水员
潜水员 潜水员 潜水员 潜水员 潜水员 潜水员

¹¹³ MiG 说 :
2009.01.08 4:31 pm

围观图放送失败

各网站的军事政治帖均有铁血模式的热闹回帖群众

¹¹⁵ 平常道 说 :
2009.01.08 4:34 pm

@阿企:
美国的贡献是很大，毕竟是一个几百年之后就可以说美利坚文明的存在，没点贡献太说不过去了。但相对于他得到的，他的贡献至少不多，他只是尽了他作为老大的本分而已。
你要说大杀器，朝鲜战争时期的李承晚，还有现在非洲的n多军阀，那是更大的杀器，怎么没见老美斩妖除魔，匡扶正义。唉，怪就怪谁让他萨达姆不给老美的面子呢
老一辈革命家，你觉得相信国家兄弟的人会搞国际关系嘛
不折腾，这话很耳熟，只要不折腾，很多问题随着时间都会好好解决的
我们也不折腾了，和谐吧^_^

¹¹⁷ xorms 说 :
2009.01.08 4:39 pm

@阿企: 呵呵，你可以“尊敬的是以色列军人在战争中维护平民生命的表现”。不过有人却不能尊敬同样在战争中维护祖国安全的志愿军战士。这种行为让我感到很困惑……
如果有人说朝鲜战争不是为了中国，而是为了金胖子。那当初中国的行为和现在在全球投放兵力的美国有什么区别呢？为什么可以赞许美国兵，而要诋毁中国兵呢？
不理解啊～

大家就是聊聊，不要那么大火气嘛～

¹¹⁹ 平常道 说 :
2009.01.08 4:45 pm

@AWACS:
大家都一样，我只是对一开始的那些人对军人太过冷酷而动了点肝火，罪过罪过。老兄这名字不错啊，老兄长混哪里，就你的风格来说，应该是在超大吧

¹²¹ 阿企 说 :
2009.01.08 4:51 pm

@xorms: 在战争中维护祖国安全的志愿军战士。1951年祖国不安全了吗？是金胖子不安全了吧。最好志愿军是抱着维护祖国安全的想法的，我尊重每一个生命，但讨论政治事件跟每个人是怎么样没多少关系，它们都是由政治家来操纵的。上班呢，不想多码字了，拜拜。

¹²³ 阿企 说 :
2009.01.08 4:56 pm

@xorms: 这个很好办，联合国。

¹²⁵ bayman 说 :
2009.01.08 5:12 pm

這貼還是删了吧，等那天天朝不再以言入罪再討論好了

¹²⁷ 平常道 说 :
2009.01.08 5:25 pm

@bayman:
火星了吧，有啥就说，最近tg进步还是明显的，要不这里也不会这么热闹了

¹²⁹ xorms 说 :
2009.01.08 5:31 pm

@阿企: 举巴以的例子不太好，就拿伊拉克来说吧，我记得伊拉克战争没有经过联合国授权吧，对于这种行为你又怎么看呢？

¹³¹ xorms 说 :
2009.01.08 5:54 pm

@阿企: 既然还没有共识，那凭什么A就可以出兵把B的政权推翻了？因为人权？既然没有共识，凭什么A说B人权有问题就打，凭什么不能B说A人权有问题，要推翻A的政权呢？

¹³³ 阿企 说 :
2009.01.08 6:01 pm

@xorms: 凭国家实力，凭政权意愿，，顺便捎带着为了人权。我说的应然，也就是理应有联合国来解决，但是如你们所说，实际上，美国很不地道，直接就干了

¹³⁵ xorms 说 :
2009.01.08 6:04 pm

@阿企: 嘿嘿～ 我什么也没说，我就是随便问问～

¹³⁷ 老百姓而已 说 :
2009.01.08 6:36 pm

评论比照片精彩～！
中国人什么时候才能停止争论，好好的做一些简单而实际的事情～？

¹³⁹ Aiger 说 :
2009.01.08 8:18 pm

我其实很想看到09年总结时sein和oioi会不会把这篇列出来，回复数目已经很多了……
08最多才200……

¹⁴¹ 阿企 说 :
2009.01.08 8:49 pm

@平常道: 嗯，为了煎蛋的大楼事业，我觉得还是说一下吧。我们教课书里说朝鲜是跳板，联合国军会过鸭绿江，可是这只是莫须有，就好像你的一个邻居发生纠纷了，你觉得他们可能会影响到你，可是事实上他们并没有真的影响你。其二，美国以海军、空军完全可以直接打击中国，干嘛要通过朝鲜进入东北？它没那么蠢吧，台湾、日本、韩国、香港、印度，美军都可以直接跳过去，干嘛没有进攻中国呢？当时，所以美国不可能进攻中国，所以中国并非不安全。

¹⁴³ 汤圆 说 :
2009.01.08 9:14 pm

一个帖子勾出多少网评员啊！看来盛传的各地网评员开会学习的图片不是假的！

¹⁴⁵ 菜刀 说 :
2009.01.08 10:17 pm

阅读完毕，竟然在这里也能看到精彩的争论，再次留名

¹⁴⁷ 旋转的木马人 说 :
2009.01.08 10:56 pm

WTF?

¹⁴⁹ wqewqrrw 说 :
2009.01.09 10:32 am

不爱这个国家的人，请滚蛋！外国的月亮并不比中国的圆，美国的自由民主不过是忽悠某些“二等公民”的，不要企望老美会容的下一个强大、统一的中国，不要以为换了政府老美就能把你当亲儿子！团结、奋进，自强不息把我们祖国建设强大才是硬道理！记住那句话“落后就要挨打”，这是千古不变的真道理，中国近代史就不必说了，今之巴勒斯坦亦然！

¹⁵¹ 平常道 说 :
2009.01.09 11:22 am

@阿企: “
“美国以海军、空军完全可以直接打击中国”，你说是现在我完全相信，五十年代的海空军装备技术还达不到那个程度，虽然老美可以造航母像下饺子一样，但你饺子再多，飞机都是短腿的，那个时候，从苏联进口的米格也不是吃素的。直接打击中国，有点穿越的感觉

¹⁵³ 阿企 说 :
2009.01.09 12:33 pm

@平常道: 早就料到了你会这么瞎掰，所以我早就预备好了回复：东北是重要，但如果美国真的进攻的话东北并非北韩一个缺口，再说东北有苏联镇着，美国不敢进攻；全中国重要的地方多了，长三角、京津塘比东北重要多了吧，美军都可以直接进攻，干嘛跟中国拼陆战？你说美国的飞机短腿那更是笑话，二战时的远程打击能力早已跨越大洋大洲，何况美国在中国周围都有军事基地，建国初期中国的空海军几乎是零，有几家进口飞机就了不得了？要知道美国的军事实力是世界第一噢。再说美国如果真的要跟中国死磕，原子弹多省事儿啊，反正你也没还手能力，何必费事跨越鸭绿江呢？所以，说到底还是莫须有，就像你的邻居发生纠纷，你老担心他们会冲进你的屋子里，你就以此为口号先先下手为强，还往自己脸上贴金，即使五十多年后自己的后代都不明白这场战争到底真相是什么。真够厉害的。不过，你也不用为这场战争美化了，归根到底就是一场大国之间的博弈，哪里是为了保家卫国，保的是朝鲜，卫的是金胖子，还牺牲了几十万中国军人，不胜而胜之后更是为这个政权的合法性打下了基础。所以，我敢说，历史以后一定会对此有公论的，就算看外国的材料，南北韩统一是他们的事儿，中国和朝鲜早已脱离宗主国藩属国关系，不能因为莫须有的未来动向判断就大开战事，就算美国要过来，也得有个真凭实据啊，不能说你想打我，所以我现在就打你。何况，当时美国是没有精力也没有能力对中国发动战争的，国共内战时他已经败了，何必重蹈覆辙呢？说到这里，我想我已经解释的够清楚了，彻底打住，你要是再有争议，我就不回复了……

¹⁵⁵ 平常道 说 :
2009.01.09 1:16 pm

@阿企:
呵呵，你很有意思。你回不回复不关我的事，但你混淆是非，我还是我说说的，一条一条和你说
第一：“二战时的远程打击能力早已跨越大洋大洲”，你想说什么？V1、V2，还是那些携带几颗炸弹和传单撒完了就跑的飞机，这还需要绝对的制空权。美国的军事实力是世界第一，但怎么朝鲜战争还没打赢呢。
第二：“全中国重要的地方多了，长三角、京津塘比东北重要多了吧”，建国初期，tg能掌握的重工业基本都在东北，你说东北重要不。
第三：“你的邻居发生纠纷，你老担心他们会冲进你的屋子里，你就以此为口号先先下手为强，还往自己脸上贴金”，这个事情好像是你信任的老美最拿手的吧，他更恶劣些，我那两邻居打架也是他教唆的呢。不要老看到老金出兵，你去看看李承晚之前的举动和老美的怂恿，这都有公开的资料，中文的你不看，去看看英文的，俄文的都有。
第四：美化战争？保的是金胖子？那老美真傻，二战的时候希特勒没打他啊，他出兵，阵亡了那么多的士兵，他保的是谁？朝鲜战争、越南战争、伊拉克战争，老美保的是谁？当然，老美偶尔犯点傻，去了趟科索沃，被人打了鸟，再不出头了。
第五：“南北韩统一是他们的事儿，中国和朝鲜早已脱离宗主国藩属国关系”，怎么不关我们的事情了，如果统一后的朝鲜对中国不友好，和老美、日本一个鼻孔出气，我们为什么让他统一，如果他们不统一我们才能获取最大利益，那就让他们分裂者呗。谁想要一个强大的，没有善意的邻居，有个老毛子就更烦的了，你还想再找一个？！
第六：“就算美国要过来，也得有个真凭实据啊”，我日，当年斯大林也是这么想的，结果希特勒一个闪击战，苏联在战争前期兵败如山倒。“当时美国是没有精力也没有能力对中国发动战争的”，你的同一个帖子，怎么回出现两种观点，上面说老美军事第一，可以随时打击中国，这里又说他没精力也没能力，偶看不懂。
最后：苦不苦，安全不安全，想想人家普京，按照你的观点，人家老美也没有欺负他啊，就是在你周围部署了点nmd而已，你普京犯得着每次见了小布什就抗议嘛。对在局中的人来讲，吃着碗里的，看着锅里的，那叫贪婪。对于下棋的人来说，不吃着碗里的，看着锅里的，那么SB

¹⁵⁷ 阿企 说 :
2009.01.09 1:43 pm

为了扯淡而扯淡，回复都没意思了，我只是在这儿盖大楼而已，哈哈。
辩论最容易唬人的就是偷梁换柱，随便类比，混淆概念，把自己设一个定势，再加上爱国大棒。
更可怕的是连中文都要解释……真无趣。
所以，我不回复，我希望我们每个人都可以自己思考，而不是靠历史教科书去研判历史，那样是很狭隘的。当然，我也是在不断反思的。
157楼，楼下保持队型~

¹⁵⁹ 平常道 说 :
2009.01.09 2:04 pm

@阿企:
提个小问题，你上面说志愿军死了几十万，官方的资料是阵亡11万多，失踪近3万，伤病救治无效2万多，一般说牺牲了17万左右。西方和香港对此都有一些更深入的研究，我只记得香港一个大学教授统计后的结果也差不多。不知道你这几十万的牺牲数字从何而来，请给出出处，让我也认识下。如果你对我给出的数字和材料有怀疑的话，留言，我给你出处。

¹⁶¹ 阿企 说 :
2009.01.09 2:21 pm

对啊，所以很无趣，我们连伤亡了多少都不知道……我用了几十万而不是十几万，是综合各方数据而采用的词汇，实际情况恐怕远比几十万惨重。
那些伤亡数字都是为了国家利益，几十万人就从此失踪了……
国家利益，多么一个伟大的理由，可是请告诉我谁过问过我们大多数人，什么是国家利益？凭什么一个人一个派对就决定了什么是国家利益？
穿插一个小插曲：
1950年秋林彪当年称病拒绝入朝时曾判断：“美国无意侵略中国，否则三年内战中早已介入。”

¹⁶³ 平常道 说 :
2009.01.09 2:38 pm

@阿企:
综合了各方数据，ok，请给我个你综合的各方的出处。中文的、英文的，我可以看懂，俄文的、法文的、日文的，有google网页翻译，马马虎虎可以看懂，谢谢！

¹⁶⁵ 阿企 说 :
2009.01.09 3:17 pm

@平常道: 自己找，感兴趣的话我相信你会找到的。当然，我也不是很了解，只是看了几则材料而已。

¹⁶⁷ 平常道 说 :
2009.01.09 3:25 pm

@阿企:
sir，我哪里写着美军输了，志愿军赢了？我说的“没打赢”、“没有赢”就是输吗？自觉地我对这些有争议的东西处理的一向很谨慎。
倒是你，给我解释下牺牲过百万是怎么来的，好吗？

¹⁶⁹ ggarlic 说 :
2009.01.10 12:27 am

半个板凳看戏
不发表意见

¹⁷¹ simon 说 :
2009.01.11 12:41 pm

年轻的时候我也是愤青，但如今我只想说：感谢互联网！

¹⁷³ 婆婆 说 :
2009.01.17 5:16 pm

平常道先生就素相信国家之间只存在利益，不相信普世价值会在国家关系中出现。我觉得国内现在很多人都素这样，这也为ZF一些奇怪政策提供了支撑力。
我还是希望这个世界理想点好。

¹⁷⁵ llllll 说 :
2009.02.02 7:30 am

@婆婆:
理想的世界是人人都希望的 但是普世价值在东方的土地上 起码50年-80年内是不会有起色的 或者只能越来越糟糕
同时 普世价值 不会使一个国家和民族赢得任何一场胜利
因为战争不能解决一切问题 但是有很多问题 没战争就没有解决的可能
美利坚的胜利都不是普世价值换来的
也许你很不解 为什么会这样 因为很不幸 我们生活在人类的土地上 而不是上帝的土地上

¹⁷⁷ hh 说 :
2009.02.12 4:47 pm

11楼竟然这么说话，对得起先烈吗！！！！！
是不是从哪里跑来的奸细！！！！！！！！！

¹⁷⁹ 中国人 说 :
2009.02.14 12:38 pm

中国太了不起了中国人是自豪的毛主席万岁

¹⁸¹ cacoi 说 :
2009.03.05 10:31 pm

大家如此踊跃发芽吧。。。真好，普及韩战知识哦。。。

¹⁸³ Limbozz 说 :
2009.04.08 6:56 pm

围观+学习

¹⁸⁵ 我 说 :
2009.05.09 6:55 pm

一位美国将军对朝鲜战争输赢的独特看法

美国前退役将军迪拉堪贝宁中将，在他的后期《如何公正看代我们与他们》论述：“韩战结束了。我们在这次战争中，与我们的曾经的一个朋友展开了。而结局就是始终摆在那里。战争需要分出胜负与输赢的关系的。” 面对很多人的无休止的争论，把我们说成是那场战争中的获胜者。这是错误的但是同时也是包含了正确因素。把中国说成最大的失败者，这毫无疑问是错误的。同时也带有正确含义。

战争的胜负我个人观点应该从他的2个角度出发来思考的胜负关系。首先是战略企图与图谋。其次是战术作战的能力与体现。在这里我们先要来驳斥一下所谓“伤亡胜负论断”韩战中，我们拥有的先进武器，是中国军队当时情况下不可能想象的。但是在实际作战中，我们并没有那么超前的歼灭与俘获他们很多。而他们的内部自身矛盾造成了高达45％非作战减员情况。则在后期中国文献中也有相关记载。我们与他们的伤亡比例按照数字统计，公平说只有1：3－1：4左右。而我们自己的军事报告声称高达1：10。这是很不切合实际。战后撤退回国的中国军队约有38－41万。而当时分拨次参战的中国军队总数约有100万。而我们大约俘获他们约有12－18万战俘。因此他们的伤亡总数约在26－23万人。总计约占53％部队损失。而我军确切伤亡总数应该小于8万人。因此可以推断1：3到 1：4是可以成立的。但是，这并不能说我们就是因此成为胜利者。

而在第二次世界大战之中。全世界范围内，反法西斯同盟国军队与人民伤亡总数约有1.2亿。而法西斯轴心国以及服从国军民伤亡总数2300万。在欧洲战场上，纳粹德国当时损失平民与军队总和为960万。而同盟国是3210万。如果按照伤亡大小判断胜负。那么失败的绝对不是希特勒。

战争要区分来看待。首先是战略上。我们当时进入半岛与金日成军队开战。主要战略企图是我们要全部消灭朝鲜军队。维系韩国军队的武装与政权建设。而在后阶段，由于麦克将军的神勇的，我们的军队作战效果取得了飞跃。我们已经占领了平壤。而且在仁川以北地区合围并且歼灭了55万朝鲜军队。因此，战略目标我们发生了变化。改变了维持现状的原定部署。改为消灭金日成的北朝鲜政权。在靠近中国边境鸭绿江附近的地区。我们却突然遭遇了世界上另外一个当时的陆地军事强国中国的武装干涉。这是我们始料不及的。根本没有任何思维余地。因为在此之前我们有1000个理由认为毛是不敢公然出兵对抗的。

因此，我们的战略上出现的美国自建国以后从没有的失利。我们开始节节后退。而南朝鲜军队作为后卫阻击部队。他们根本进不到自己的职责。他们跑得速度比我们要快很多。但是，我们后退到38度线后，我们不再后撤。因为这里到达了我们承受的底线。失去这里我们不在乎对华使用核武器。而中国也是深刻明确这一点的含义的。而中国的主导战略思维是“保护与维持”他们并不打算在那个时期帮助总体倾向斯大林的金日成完成统一。这对于中国当时时局是十分不利的。

而随着我们空军优势不断加强。他们的后方补给出现极大困难。因此，中国就此考虑停止战争。而这恰好复合我们的初期战略定位“维系韩国政权”。因此。我们之间可以达成协议。在随后发生了反复。这主要由于个别领导者如李成万的主观臆断造成的。

因此，在战略角度上，我们与中国都达到了自己的目的。我们扼制了北朝鲜军队对韩国的入侵局面。把它赶回去了。而中国为了维护他们的边境把我们从鸭绿江边驱赶回来。并且界定在38度线。他们也是完成了自己的既定目标的。因此，战略角度上我们谁都不是失败者。
但是，战术角度上，我们的确失去了这场战争。我们的部队在先期遭受了中国形式的“闪击战”的快速打击。在中后期由于多次指导性失误。使得我们出现了很大的不利局面。他们的作战能力完全使得我们震惊了。我们当时并不知道这支曾经被前中国国民政府军驱赶到无人区的军队具有如此的凶悍的作战能力。

战术上我们与他们必有一个失败者。否则双方战略目标就根本不可能实现。但是，我们早期对待朝鲜军队，我们是胜利者。而后期在面对中国军队下，我们确实是失败者。因为我们当时必须后退。否则就会有遭受被大批伏击歼灭的可能。这是战争环境的须要的。也是我必须认清的。而在战争后期，中国虽然在战术上取得了成功。但是，当时他的国内经济处于刚刚开始的战后恢复阶段。不可能与我们这样的国家相比。因此，选择最后和谈，尽快结束战争是他必须选择。

而这些恰恰是中国毛在后期再一次开罪那位赤色魔王斯大林先生的地方。斯大林前阶段不愿意与我们开战。开战后派遣空军也是秘密的进行。不敢对外声言。首先他考虑的并不是这里。而是它在欧洲那些子民。而在后期，中国军队取得了明显战术优势上，斯大林绝对不会顾忌中国军队为此付出的沉重代价的。他多次密电毛希望把我们赶出朝鲜半岛。但是，毛并不是前东欧那些无脑的共产党领导者。他的战略与战术运用是十分精妙的。因此，中国没有听从斯大林的安排。主动与我们和谈解决。这是我们非常愿意的。因为，当时的处境对于我们来说，也是十分难以承受的。我们一线部队战损较大。士气不佳。而二线补充军队困乏在欧洲。因此，果断结束战争不给苏联在欧洲有机会。这是我们的意愿。
如果按照最普通的数学恒等式来看，战略上我们与他们1：1可以抹掉。战术上他们1：0。我门失利了。实际上是很简单的等式。但是谁都不愿意或者没有办法在我们刚刚取得反法西斯战争胜利以后，去直接面对在亚州这个小岛上的失利。

而斯大林可以说他最为悲惨的是，首先前期他没有敢于直接出来来维护他所建立的赤色世界的权威的。面对我们的联军，他怯懦了。这给了欧洲前共产主义国家内一个震撼。而中期他看到中国可能给他带来好处。因此，秘密派遣了作战空军。以便在中国一旦获胜以后，可以有值得炫耀的价值。后期，他希望中国把我们赶下海。实际上是企图叫中国与我们死拼。而铲除中国这个具有未来发展军事潜力的国家。当时的中国常备军400－500万人。其中25％来到这里。而中国如果要在那里与我们对决也就是驱赶我们出韩国，就必须在调集他国内剩余的至少50％的军队。也就是说届时中国境内只剩下不足200万军队。毛是不可能答应。他知道那时他是一支极端落后的武装，一旦在失去数量的优势。那么他会如何？

而斯大林的最后还是没有达到目标。而他的造就安排好的谈判专家团。也几乎没有排上用途。因为，我们只愿意与我们的真正对手交谈而不是胆小鬼。所以前苏联在那次作战中，几乎什么也没有拿走什么也没得到。早期的面子他失去了。中期的底盘落空了。后期的独霸朝鲜。美梦破灭在毛的英明下。他自然不会把中国在看作是自己的“红色奴隶”因此，后来的中苏恶交。就很明显说明了。

这是我个人认为战争局面。可能是不足的但是他却是真实的与可信的，一名老牌美国老兵的直言。

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¹⁸⁷ 你爷 说 :
2009.06.29 2:18 pm

他妈的，放屁的！